Ο ψυχίατρος Δημήτρης Σούρας μίλησε το πρωί της Παρασκευής 1 Απριλίου στην εκπομπή «τάδε έφη» με τη δημοσιογράφο Έφη Ντίνη, στο ράδιο EVRIPOS 90FM, για την υπόθεση θρίλερ με τους θανάτους των τριών παιδιών στην Πάτρα, με την μητέρα να κατηγορείται για ανθρωποκτονία από πρόθεση για το θάνατο της 9ηχρονης Τζωρτζίνας. Το μεγαλύτερο κοριτσάκι στο οποίο βρέθηκε η ουσία κεταμίνη, η οποία σύμφωνα με τους ειδικούς, χορηγήθηκε στο παιδί από τη μητέρα, η οποία βρισκόταν δίπλα στο παιδί στο νοσοκομείο, το οποίο προκάλεσε αργό και βασανιστικό θάνατο στο παιδί.

Ο κ. Σούρας κάνοντας το ψυχογράφημα της «μάνας» που κατηγορείται για το θάνατο της Τζωρτζίνας και ερευνάται η ανάμειξη της στο θάνατο των άλλων δυο παιδιών, επισημαίνει μεταξύ άλλων ότι η γυναίκα έχει σώας τας φρένας. Δεν είναι ψυχωτική, δεν είναι σχιζοφρενής. Ενώ επισημαίνει μεταξύ άλλων ότι πίσω απο κάθε παιδί, πρέπει να ψάχνουμε γονιό. Σχετίζεται η υπόθεση με το σύνδρομο Μινχάουζεν;

Κύριε Σούρα, θα ήθελα να ξεκινήσουμε την κουβέντα μας, κάνοντας ένα ψυχογράφημα στην κατηγορουμένη «μάνα», η οποία παρακολουθούσε αγέρωχα όλες τις εξελίξεις όλο αυτό το διάστημα χωρίς η ίδια να έχει αναφέρει ότι δεν σκότωσε τα παιδιά. Το αντίθετο μάλιστα, και η ίδια παρουσιαζόταν να αγωνιά για το τι έχει συμβεί στα παιδιά της…

Νομίζω τα είπατε πολύ καλά. Γιατί, αυτή η επιστήμη και η ιδιαιτερότητα της υπόθεσης. Δηλαδή, μία γυναίκα η οποία κατηγορείται, η οποία όλο αυτό τον καιρό, ασχολείται με την επικαιρότητα. Κάνει συχνές εμφανίσεις με λόγια, με αναλύσεις, με εξόδους, με φωτογραφίες, με βιντεάκια. Φανταστείτε ότι αυτή η γυναίκα όταν συνελήφθη, μιλούσε σε τοπικό κανάλι. Δηλαδή, την ώρα που χτυπούσαν οι αστυνομικοί την πόρτα, εκείνη ήταν σε τοπικό κανάλι της Πάτρας και έδινε συνέντευξη.

Δηλαδή, μία γυναίκα η οποία ενδιαφερόταν να «πουλήσει» τον εαυτό της. Διότι, αν δε μπορείς να πενθήσεις είναι δικό σου πρόβλημα. Η σιωπή όμως είναι επιβεβλημένη. Έτσι δεν είναι;

Σεβασμός στο νεκρό…

Δεν θα την κατηγορήσω ότι η γυναίκα δεν μπόρεσε να πενθήσει. Γιατί εγώ πενθώ με ένα τρόπο. Άλλος πενθεί με άλλο τρόπο. Αλλά δε μπορείς να πάρεις αμπάριζα όλα τα ΜΜΕ, όλα τα social media, και να μιλάς επι μονίμου βάσεως, από το πρωί μέχρι το βράδυ. Να αφήνεις να σε «παρακολουθούν» που πηγαίνεις, τι κάνεις, που τρως κλπ. Είναι δηλαδή, κάτι το οποίο ξεπερνάει τον κοινό νου.

Και κάτι ακόμα. Κατά την ταπεινή μου γνώμη δήλωνε και την ενοχή της. Για τον απλούστατο λόγο, όταν βλέπεις μία τέτοια γυναίκα, με αυτή τη συμπεριφορά, πολύ εύκολα ο νους σου πάει, ότι μπορεί να είναι εκείνη, ο θήτης.

Αυτό το λέτε γιατί προσπαθούσε με κάποιον τρόπο, αν παρακολουθούσε κάποιος τις συνεντεύξεις που έδινε, να αποπροσανατολίσει. Δηλαδή, εκτός από εκείνη, όλοι οι άλλοι, μπορεί να ευθύνονται για το θάνατο των παιδιών.

Που αυτό όμως, στην πραγματικότητα, ήταν το στοιχείο που την ενοχοποιούσε. Δηλαδή, δεν είχε ούτε καν την «εξυπνάδα», να καταλάβει ότι ο τρόπος που μιλούσε, που έδινε συνεντεύξεις, που απαντούσε, ήταν ο τρόπος που την ενοχοποιούσε. Επίσης, μην ξεχνάμε ότι αυτή η γυναίκα έπεσε στο ανθρωποκτονιών και από εκεί ήταν και η καταδίκη της, που είναι βραβευμένο, σαν το δεύτερο καλύτερο τμήμα στην Ευρώπη.

Ήταν και το μεγαλύτερο τους στοίχημα μετά τα λάθη που όπως ισχυρίζονται έγιναν αν έγιναν από τις αρχές…

Αυτό ακριβώς. Και μιλάμε για ένα Τμήμα και επιτρέψτε μου αυτό που λέω να σας το υπογράφω, γιατί όπως ξέρετε είμαι Καθηγητής στην Αστυνομία, και ξέρω τι λέω. Δηλαδή, έπεσε κατά κακή της τύχη, στο ανθρωποκτονιών, επαναλαμβάνω, το πολυβραβευμένο, με φοβερή εμπειρία σε τέτοιες καταστάσεις. Με εξιχνιάσεις, όπως τις είδαμε στο παρελθόν, σχεδόν 100% επιτυχία.

Μάλιστα, και ο τρόπος με τον οποίο χειρίστηκαν την υπόθεση, όπου εγώ πιστεύω ότι δημοσιογραφικά άφηναν αυτά που ήθελαν να διαρρεύσουν, και ενδεχομένως θα πίεζε την κατηγορουμένη να αλλάξει τακτική. Κάτι που δεν είδαμε βέβαια, αν εξαιρέσουμε μία πληροφορία από μία ΜΚΟ που έκανε λόγο για πιθανή αυτοκτονία της ίδιας, κάτι που οδήγησε και στην προσαγωγή της στη ΓΑΔΑ η οποία μετατράπηκε σε σύλληψη στη συνέχεια. Και μάλιστα, αρχικά οι αστυνομικοί την άφησαν να πιστεύει ότι πρόκειται για μία απλή κατάθεση και επιστροφή στο σπίτι της το ίδιο βράδυ…

Καταλάβατε λοιπόν, με τι ωραίο τρόπο τη συνέλαβαν. Δεν ασχολήθηκαν καθόλου με τις δημοσιογραφικές τις σελίδες, τις ατέλειωτες που γράφτηκαν, ούτε με όσα λέγονταν. Κάνανε τη δουλειά τους. Δέσανε αυτά που έπρεπε να δέσουν και φυσικά περιμένουμε τώρα την ομολογία.

Πρόκειται για μία πολύ δύσκολη υπόθεση και έχει και διαδρομή μπροστά της, μέχρι την εξιχνίαση τουλάχιστον των θανάτων και των άλλων δύο παιδιών. Έδωσε στοιχεία ο θάνατος της Τζωρτζίνας. Όμως σίγουρα, το γεγονός ότι η Ίριδα πέθανε μέσα σε ένα σπίτι που βρισκόταν μόνο η μάνα με την αδερφή της, και υπάρχουν επίσης ενδείξεις για ανθρωποκτονία στο μωρό, και αυτό είναι ένα θέμα.

Θα τα δούμε όλα αυτά. Ας μην προτρέχουμε…Να ξέρετε ότι όλο αυτό τον καιρό δεν μίλησα γι’ αυτό το λόγο. Για να υπάρχουν αποδείξεις και όχι ενδείξεις. Αυτή τη στιγμή, τουλάχιστον για τη Τζωρτζίνα, είτε ομολογήσει είτε δεν ομολογήσει, είναι δεμένη η υπόθεση.

Στην παρούσα φάση η ποινική δίωξη που έχει ασκηθεί για ανθρωποκτονία από πρόθεση αφορά το θάνατο της Τζωρτζίνας. Το 9χρονο κορίτσι πεθαίνει από μία δηλητηριώδη ουσία και μάλιστα μετά από 9 απόπειρες δολοφονίας. Εσείς που έχετε μία μεγάλη εμπειρία σε τέτοιου είδους θέματα, θα ήθελα να μας πείτε ποιος είναι ο ψυχικός κόσμος αυτής της γυναίκας, η οποία έχει φέρει ένα παιδί στον κόσμο και η οποία σύμφωνα με τα στοιχεία επιλέγει να κόψει το νήμα της ζωής του με τέτοιο τρόπο. Να το παιδεύει για να πεθάνει…

Το τι δεν είναι θα σας πω. Και πιστεύω ότι οποίος αναλάβει την υπεράσπιση της αυτό θα πρέπει να κάνει. Δεν είναι σχιζοφρενής. Δεν είναι ψυχωτική. Γιατί ο ψυχωτικός, είναι ένας βαριά άρρωστος, που μπορεί να κάνει το κακό, αλλά δε συμπεριφέρεται μετά με αυτόν τον τρόπο.

Άρα, αυτή η γυναίκα έχει σώας τας φρένας;

Έχει σώας τας φρένας. Δεν έχει ούτε μερικώς τον καταλογισμό της, ούτε καθόλου καταλογισμό. Δεν είναι σχιζοφρενής. Σας το υπογράφω…

Διότι, αν στις Αρχές ισχυριζόταν ότι δεν είναι ψυχικά καλά, θα είχε και άλλη έκβαση η υπόθεση στα δικαστήρια. Και κάτι τέτοιο δεν το θέλουμε στην παρούσα φάση…

Μπράβο. Και αυτό είναι δυστυχώς το πρόβλημα το οποίο υπάρχει. Θα υπάρξουν πάρα πολλοί που θα κάνουν τα αδύνατα –δυνατά για να τη βγάλουν ψυχωτική, για να πέσει στα μαλακά. Να πάει στο ψυχιατρείο και από εκεί να φύγει γρήγορα.

Άρα, αφού δεν είναι όλα αυτά που προαναφέρατε, ποιος είναι ο ψυχικός κόσμος της;

Πάμε να δούμε τι μπορεί να είναι. Αν είναι αυτό που λένε σύνδρομο Μινχάουζεν, δι’ αντιπροσώπου. Δεν ξέρω αν το ξέρετε αυτό τι πάει να πει. Το Μινχάουζεν δι’ αντιπροσώπου είναι ένα ψυχικό σύνδρομο, το οποίο έχει τα εξής χαρακτηριστικά. Δηλαδή, τι γίνεται.

Κάποιος, που ασχολείται με ένα μέλος της οικογενείας, προσπαθώντας να το πείσει το μέλος ότι είναι άρρωστο. Επειδή συνήθως είναι ηλικιωμένοι ή μικρά παιδιά, πείθονται. Μετά, αρχίζει μία ατέλειωτη διαδικασία εξετάσεων, γιατρών, κ.α και πάρα πολλές φορές η ιατρική περνάει στα χέρια και του ανθρώπου που ασχολείται με τα παιδιά και τους ηλικιωμένους. Και μπορεί να προκαλέσει και κακό.

Αυτό είναι μία άποψη εκείνου που έχει το Μινχάουζεν, δηλαδή, του ανθρώπου που έχει το σύνδρομο, και είναι καταστροφικό, είτε για τα παιδιά είτε για τους συγγενείς, είτε για τους ηλικιωμένους, όταν γίνεται. Θεωρείται ότι είναι η αρρώστια της κακοποίησης των παιδιών από τους γονείς. Είναι πολύ σπάνιο. Και δεν ξέρω ποιος αυτή τη στιγμή, θα μπορέσει να ασχοληθεί μαζί, αυτή τη στιγμή, μετα από τόσα χρόνια, εφόσον δεν υπάρχει ψυχιατρική γνωμάτευση, και να μπορέσει να φτάσει σε ένα σημείο να βγάλει μία τέτοια διάγνωση.

Σε αυτή την περίπτωση, μιλάμε για μία ψυχική διαταραχή, κατά την οποία αυτός που πάσχει λαμβάνει ρόλο φροντιστή του θύματος του. Έτσι;

Εκτός από τραυματισμούς, δηλητηριάσεις προκαλούν ακόμα και το θάνατο. Αυτό όμως είναι ένα σύνδρομο σπανιότατο. Μπορεί να είναι αυτή η γυναίκα, δε λέω. Αλλά, η όλη συμπεριφορά της συγκεκριμένης μετά δε συνάδει με τη συμπεριφορά του ανθρώπου που έχει το σύνδρομο Μινχάουζεν.

Γιατί εμείς, πρέπει να ξεχωρίσουμε δύο πράγματα. Να δούμε τη συμπεριφορά προς τα παιδιά, και τη συμπεριφορά μετα το θάνατο των παιδιών. Που αυτή η συμπεριφορά κάτι άλλο λέει.

Όπως;

Όπως…Ξεχνάμε τις αρρώστιες, για να το καταλάβει ο κόσμος και περνάμε σε μία διαταραχή προσωπικότητας. Που είναι μια προσωπικότητα που ρυθμίζεται από την εφηβεία. Μία προσωπικότητα με βία, με παραβατικότητα, με εκνευρισμούς, με εντάσεις, με ναρκισσιστικά στοιχεία. Με την απολυτότητα ότι εγώ είμαι και κανένας άλλος. Με μικροβασανισμούς.

Δηλαδή, ένα παράξενο μείγμα μιας προσωπικότητας, η οποία δυστυχώς, είναι όπως εγώ τις αποκαλώ, «ήρωες του κακού» ή εν δυνάμει δολοφόνοι. Άτομα χωρίς συναισθήματα. Άτομα χωρίς ενοχές. Άτομα χωρίς τύψεις που κάποια στιγμή μπορεί να γίνουν και κανονικοί δολοφόνοι.

Ακούγοντάς σας με πάρα πολλή προσοχή, αναρωτιέμαι αν όλο αυτό το διάστημα, κανένας δεν είχε αντιληφθεί την παραβατική αυτή συμπεριφορά της συγκεκριμένης γυναίκας…

Οι δικοί της την είχαν αντιληφθεί όλοι! Δεν υπάρχει οικογένεια που να μην αντιλαμβάνεται τη συμπεριφορά μέλους της οικογενείας. Απλώς, φοβόμαστε. Απλώς, ξορκίζουμε το κακό. Απλώς, δε θέλουμε να το πιστέψουμε το ψυχολογικό πρόβλημα. Απλώς, το στίγμα. Όλοι έχουν καταλάβει και όλοι έχουν δει. Γι’ αυτό τα δάκρυα εκ των υστέρων, δεν πείθουν κανέναν.

Προσέξτε! Αυτή η διαταραχή της προσωπικότητας, δεν είναι αρρώστια. Δεν θεραπεύεται. Δεν παίρνει από φάρμακα. Δεν παίρνει από ψυχοθεραπεία. Είναι μία διαταραχή που αν δεν αναχαιτισθεί, δηλαδή, αν δεν την πιάσουμε στην αρχή, πριν δημιουργηθεί, δε γίνεται ποτέ καλά.

Εγώ σας λέω, να πάτε λίγο πίσω, και να συγκρίνετε τη συμπεριφορά αυτής της γυναίκας, με συμπεριφορές άλλων δολοφόνων, όπως π.χ δολοφόνων, πριν ένα χρόνο. Θέλετε να σας κάνω αναφορά;

Ναι …

Πάτε να δείτε τη συμπεριφορά του Μπάμπη των Γλυκών Νερών, μετά τη δολοφονία. Πάτε να δείτε τη συμπεριφορά του Ροδίτη, στην υπόθεση Τοπαλούδη. Πάτε να δείτε τη συμπεριφορά της βιτριολιού. Θα καταλάβετε, ότι είναι πολλές οι ομοιότητες. Και θα δείτε ότι υπάρχουν άτομα, τα οποία είναι διαμορφωμένα με αυτό τον τρόπο, και μπορούν να προκαλέσουν το κακό ακόμα και στα παιδιά τους. Γιατί, γι’ αυτά τα άτομα δεν υπάρχουν παιδιά. Δεν υπάρχουν συγγενείς. Δεν υπάρχουν φραγμοί. Δεν υπάρχουν όρια. Εγώ νομίζω ότι βρισκόμαστε σ’ αυτόν τον τομέα.

Θα ήθελα λίγο να μας πείτε ως ειδικός, πόσο μπορεί να επηρεάζουν τα γονίδια αυτή την κατάσταση;

Αν είναι αρρώστια, στο 100%.

Σε αυτή την περίπτωση έχουμε ένα ιστορικό της οικογένειας που έχει δει το φως της δημοσιότητας και έχει να κάνει με το γεγονός ότι ο παππούς της Ρούλας έχει σκοτώσει τη γιαγιά. Βέβαια, δεν ξέρουμε τις συνθήκες του εγκλήματος, αλλά συσχετίζεται κάτι τέτοιο με το θάνατο των παιδιών, γονιδιακό;

Το χαρακτηριολογικό κομμάτι του ανθρώπου, δεν περιέχει το γονιδιακό, το κομμάτι αυτό το φοβερό που περιέχουν οι αρρώστιες. Γιατί πραγματικά, σε όλες τις φυσικές ασθένειες, υπάρχει κληρονομική προδιάθεση. Παρόλα αυτά, μεγαλώνοντας σε ένα περιβάλλον με συγκεκριμένες συμπεριφορές, το κομμάτι που βλέπεις, ξέρεις, βιώνεις, μοιάζει πολύ με το γονιδιακό κομμάτι. Δηλαδή, ένας αλκοολικός πατέρας πολύ εύκολα βγάζει αλκοολικό παιδί. Όχι όμως, επειδή γονιδιακά έχει μεταφερθεί. Αλλά επειδή το παιδί έζησε με έναν αλκοολικό πατέρα.

Αν υποθέσουμε ότι η Ρούλα Πισμπιρίγκου είναι η γυναίκα που ευθύνεται για το θάνατο και των τριών παιδιών. Υπάρχει περίπτωση να ήθελε μέσα από αυτούς τους θανάτους να εξιλεωθεί η ίδια και για να μην τυχόν φέρουν αντίστοιχη συμπεριφορά με τη δική της τα παιδιά της στο μέλλον, να ήθελε να τα εξιλεώσει και αυτά από όλο αυτό το που ζούσε και η ίδια;

Αυτή είναι ψυχική νόσος που λέτε. Έχει όνομα αυτό που λέτε. Αν αυτό το δεχθώ, είναι σαν να της δίνω συγχωροχάρτι. Εγώ θα παλέψω γι’ αυτό. Έχω παλέψει και για το Μπάμπη και αν θυμάστε το είχα αναλάβει και το έχω πάρει και στις πλάτες μου, για να μην βγει το συγχωροχάρτι.Ευτυχώς, ο Μπάμπης δήλωσε κι από μόνος του. Δυστυχώς, υπάρχουν πολλοί που δε θα το δηλώσουν. Και θα υπάρχουν χαρτιά υπογεγραμένα που θα λένε ότι έχουν ψυχική νόσο. Η ψυχική νόσος, είναι απαλλαγή.

Πόσο επηρεάζουν την κατάσταση όλη αυτή οι συνθήκες που επικρατούσαν μέσα στο σπίτι;

Οι οικογενειακές καταστάσεις επηρεάζουν πάντα. Εγώ έχω ένα μότο και νομίζω ότι μ’ αυτό το μότο έχω γίνει γνωστός, ότι πίσω από κάθε παιδί, ψάξε γονιό. Αυτό είναι το μότο της ζωής μου. Άρα, η οικογενειακή κατάσταση επηρεάζει και η πατρική και η μετέπειτα οικογένεια.

Παρόλα αυτά και για να δώσουμε μία σαφή απάντηση, σε αυτό που με ρωτάτε θα έπρεπε να ξέρουμε πολλά στοιχεία από την οικογενειακή περιρρέουσα κατάσταση. Δεν ξέρω τι συμβαίνει εκεί μέσα. Είναι πράγματα τα οποία υποχρεωτικά θα βγούνε στην επιφάνεια για τον απλούστατο λόγο είτε υποστηρικτικά η οικογένεια, είτε εναντίον της θα μιλήσει. Είναι αρχή ακόμα.

Και στο θάνατο της Ίριδας προκύπτει από τα μέχρι τώρα στοιχεία ότι υπάρχει παρέμβαση μετά και τα ευρήματα στο στόμα του μωρού…

Υπάρχει παρέμβαση αλλά όλα αυτά, πρέπει να αποδειχθούν. Φοβάμαι μήπως στην τάση του να μιλήσουμε κάνουμε λάθη και κατηγορήσουμε για πράγματα που δεν υπάρχουν.

Πως κρίνετε το γεγονός ότι το δικό της οικείο περιβάλλον, πλην του συζύγου που κρατάει μία άλλη στάση…

Θα μου επιτρέψετε να πω, ξέρει τι κρατάει ο σύζυγος; Δεν ξέρω. Εγώ θα έβαζα ερωτηματικό, ως προς τη συμπεριφορά του συζύγου.

Το πανελλήνιο έχει αντιληφθεί εδώ και καιρό τι γίνεται με την υπόθεση του θανάτου των τριών παιδιών στην Πάτρα. Μου κάνει εντύπωση η στάση της μητέρας της και της αδερφής της που ουσιαστικά την υπερασπίζονται. Αδυνατούν να πιστέψουν;

Είναι πολύ ξεκάθαρο το «γιατί». Διότι, σε περίπτωση που μιλήσουν τώρα, θα θεωρηθούν συνένοχες. Είναι πολύ απλή η απάντηση. Γιατί θα έπρεπε ήδη να έχουν μιλήσει. Γιατί αφήσαν να γίνουν όλα αυτά. Και ξέρετε και όσο έξυπνος και πονηρός να είσαι, όταν μπλεχτείς με ειδήμονες, δεν υπάρχει περίπτωση να μη μιλήσεις και να μην πεις την αλήθεια.

Όπως κ. Σούρα δεν υπάρχει και τέλειο έγκλημα. Μιλάει πάντα το θύμα…

Μιλάει και αυτά που ακόμα δεν έχουν γίνει να ξέρετε ότι κάποια στιγμή θα γίνουν. Τίποτα δεν αφήνουμε στην τύχη.

Κλείνοντας, ήθελα να σας ρωτήσω αν εμείς που κυκλοφορούμε εκεί έξω μπορούμε να διακρίνουμε ανθρώπους με τέτοιες συμπεριφορές και που πρέπει να απευθυνθούμε;

Μέσα στην οικογένεια 150%. Θα πρέπει να απευθυνθούν στους ειδικούς και αν οι ειδικοί δεν τους καλύψουν, στην πολιτεία, μέσω των αστυνομικών αρχών. Το ίδιο πράγμα, όχι με καταγγελία, αλλά με τους ειδικούς πρέπει να γίνεται από όλους αν δεχθούν παραβατική συμπεριφορά.

Έχω πει σε όλες τις γυναίκες όταν μιλάω γενικά, ότι μία φορά να σηκώσει το χέρι κάποιος πάνω τους, πρέπει να υπάρξει καταγγελία.

ΑΚΟΥΣΤΕ ΕΔΩ ΤΗ ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ ΤΟΥ ΨΥΧΙΑΤΡΟΥ ΔΗΜΗΤΡΗ ΣΟΥΡΑ ΣΤΗ ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟ ΕΦΗ ΝΤΙΝΗ